Birini seçmek, bazen sadece bir insanı değil, bir hayat biçimini seçmek midir? Ahmet Altan'ın romanlarını okurken, karakterlerin bir hikâyeyi canlandırmaktan çok, insanın bastırdığı, görmek istemediği ve çoğu zaman kendi kendine bile dile getiremediği taraflarını açığa çıkardığını hissediyorum.

    Bu söyleşide yazarla hikâyeyi değil; karakterlerin yansıttığı insanlık hallerini, edebiyatı, psikolojiyi ve hayatı konuştuk. Fazıl’ın iki kendilik hali arasında gidip gelen iç çatışmasına da bu açıdan bakmak istedim. 

Nagihan Akbaş

Kişisel İfade ve Yazarlık

    Carl Jung’un “gölge” kavramı, biliyorsunuz, insanın karanlık yanıyla ilgili. Kişinin kendine yakıştıramadığı, çoğu zaman inkâr ettiği ve bastırdığı yönlerinin toplamı… Fransa’da katılmış olduğunuz bir etkinlikteki konuşmanızda şöyle demiştiniz: “Edebiyatın insanların en sakladıkları ve en karanlık yanlarıyla ilgilendiğine inanırım.” Jung’un “gölge” kavramı ve sizin söyleminizden yola çıkarak şunu sormak istiyorum: Romancı aslında görünen kişi midir yoksa en çok sakladığı taraflarını karakterlerinin arkasına gizleyen kişi mi? Yazar aslında kimdir? Doğrudan ifade edemediğiniz dönemlerde kendinizi karakterler aracılığıyla anlattığınız oldu mu?

    Kendi karanlık yanlarımı birisinin arkasına saklamak gibi bir düşüncem, en azından bilinçli bir şekilde, olmadı. Ama insanların karanlık yanları, tabii ki edebiyatın konusudur. Çünkü insanlar, görünen yanlarıyla o kadar da ilginç olmayabilirler ama karanlıkta kalan yanlarını keşfetmeye başladığınızda size ilginç bir şeyler söylerler. İnsanların birbirlerini ve kendilerini bir tanıtma biçimleri vardır: “Ben şuyum.” derler. Ama o saklı kimliklerini tam olarak göstermezler. Belki de hiç göstermezler. Yeryüzünde hiçbir insan, kendini bir başkasına tam anlamıyla açmaz. Yeryüzünde hiç kimse bir başkasını, en yakını bile olsa, yüzde yüz tanıyamaz; bu mümkün değildir.

    Bu yüzden, hayatın gerçeğinde her zaman bir sahtelik vardır. Edebiyat ise hayattan daha gerçektir. Niye? Çünkü edebiyat bu gösterilmeyen yerleri, insanların sakladıklarını, karanlıkta bıraktıklarını anlatır. Tüm gerçek ortaya çıkar. Size en yakın insanı bir edebi karakter olarak okursanız çok şaşırabilirsiniz; çünkü edebiyat, onun bilmediğiniz birçok özelliğini gün yüzüne çıkaracaktır.

    Romancı kendi karanlık yanlarını romanın içine dağıtıyor mu, bilmiyorum. Büyük ihtimalle yapıyordur. O karanlığı bu kadar iyi tanıması için kendi karanlığının da harekete geçmesi gerekir. 

Ben günlük hayatın içinde insanları tanımakta zorlanabiliyorum, ancak yazmaya başladığım andan itibaren onları tanıyorum ve kimliklerine bürünebiliyorum. Yazar, yazdığı kimliğe bürünebilmeli, o olabilmelidir. O olduğu zaman onun bütün duygularını hissedebiliyor. İnsan duygusunu sadece düşünceyle bulamazsınız. “Acaba ne düşünüyor, ne hissediyor?” diye sadece düşünerek yazamazsınız, bu mümkün değil, çok mekanik olur. Birinin duygularını gerçekten anlamak için o olmak ve onun duygularını bizzat yaşamak gerekir. Bu da şizofreninin bir parçasıdır. 

 

Yazarlık ve “Şizofreni” Benzetmesi 

    Daha önceki bazı röportajlarınızda da yazarlığı şizofrenik bir hale benzettiğiniz dikkatimi çekmişti. Sanki yazarken insanın tek bir “ben” olarak kalamadığını hissediyorum; yazar, karakter ve anlatıcı arasında gidip gelen parçalı bir bilinç oluşuyor. Bu, sizce bir tür bölünme mi yoksa insanın içinde zaten var olan çoklu hallerin görünür olması mı?

    Şizofreniye benzetmemdeki neden çok kolay açıklanabilir. Yazarın, yazdıklarını sözlü olarak anlattığını düşünelim. Mesela ben gelip size “Hayat Hanım var, Fazıl onu seviyor.” diyorum. Ama Hayat Hanım diye biri yok, Fazıl da yok. Size anlattığım bu insanlar aslında yoklar. Bu durumda beni doktora götürürler. Çünkü var olmayan, var olamayacak insanlardan, ilişkilerden, konuşmalardan söz etmek, öyle birilerini gördüğünü, onların yaşadığını iddia etmek şizofreninin temelidir. Ancak tüm bunları yazarak anlattığınızda yazar oluyorsunuz. Ben yazdığım kahramanların kendi aralarındaki konuşmalarını duyuyorum, duymazsam zaten yazamam.  Bu da tipik bir şizofrenidir. Yazmadığınızda, bu durum tamamen hastalık tarifine girer. Yeryüzündeki bütün yazarlar bu tarife girer. 

 

Yazarlık ve “Parçalı Benlik”

    Yazarken kendi sesiniz, karakterlerin sesi ve anlatıcının sesi arasında gidip geliyorsunuz. Bu çoklu benlik hali, yazma süreci bittikten sonra gündelik hayatınızı nasıl etkiliyor? Bir tür mesleki deformasyona dönüşüyor mu?

    Stefan Zweig, “Bir yazara nasıl yazdığını sorarsan, sana anlatamaz.” der. Gerçekten de anlatamaz. 

Bunun nedeni şu: Biz, hepimiz hayatın içinde kendimizi gözetleriz; yani enerjimizin ve dikkatimizin bir kısmı kendimize dönüktür. “Nasıl görünüyorum, nasıl duruyorum, doğru konuştum mu?” diye düşünürüz. Ama yazarken bu kendine dönük dikkat ortadan kalkar. 

    Sen tümüyle ortadan kalkarsın; enerjini, dikkatini ve varlığını yüzde yüz yazı yazmaya verirsin. Artık kendini gözetleyemezsin. Bu yüzden de nasıl yazdığını bilemezsin. Sadece ne yazıyorsan, o an orada yaşarsın ve onları görürsün.

    Yazar, yazarken gerçek hayatın dışına çıkarak aslında var olmayan insanların dünyasına girer. Onları görür, onları yaşar, onların kimliklerine bürünür. Ama işin en şaşırtıcı yanı, yazar ve aslında bütün insanlık, insanlara ait gerçekleri bu gerçek olmayan hayatta bulup keşfeder. Edebiyat, insana ait gerçeği gerçek olmayanın içinde bulup yaratmaktır.

    Bütün yazarlar gibi benim de paralel bir hayatım var. Sizinle konuşuyorum ama aynı anda, yazmakta olduğum romanımın kahramanları da zihnimdeler. Beynimin bir tarafında yaşamayı sürdürüyorlar. Aslında yoklar ama benim için varlar çünkü ben onları yazıyorum. Bütün yazarlar böyledir. Normal hayatlarını sürdürürken, kendi yarattıkları başka bir dünyayı, başka bir hayatı ve başka insanları da içlerinde taşırlar.

    Bu, bir bölünme değildir. Yazarları, akıl hastalarından ayıran özellik de, zihinlerinde yaşadıkları bu bölünmenin günlük hayatlarına yansımamasıdır. Yarattıkları insanları, yarattıkları dünyayı, zihinlerinin özel bir kısmında taşıyabilmeleridir.

 

Fazıl: Aşk mı, Kimlik mi?

    Aşk üçgeni... Fazıl, iki kadın arasında değil de sanki iki duygu, iki kendilik hali arasında kalıyor: heyecan ve güven. Birini seçmek, bazen sadece bir insanı değil, bir hayat biçimini seçmek midir? Sizce onun meselesi aşk mı yoksa kimliğini koruma çabası mı?

    Bunu bilmek çok zor. İçinde yaşadığımız, konuştuğumuz bir kültür ve kimlik var, işte orada aşina olduğun, tanıdığın parça tabii ki sana daha çok güven veriyor. Orada daha rahat ediyorsun, çünkü bütün şifreleri biliyorsun. O ne söyledi, ben ne söyleyeceğim, o ne yaptı, ben ne yapacağım… İki taraf da birbirine nasıl davranacağını, nerede ne söylenmesi veya nasıl davranılması gerektiğini biliyor ve bu onlara büyük bir rahatlık sağlıyor. Sıla, Fazıl için tanıdığı ve güven veren bir yer.

    Hayat Hanım'da ise durum tam tersi. Hayat Hanım doğa gibi belirsiz ve çekiciliği de bu belirsizliği rahatlıkla ortaya koymasından kaynaklanıyor. Sıla gibi kuralları yok, o kuralların üstüne çıkmış, onları küçümsüyor ve alay da ediyor. Bir yanda kuralların getirdiği sınırlar, bir anlamda kölelik ama bu köleliğin rahatlığı var. Diğer yandaysa bütün bunları küçümseyen, sınırları olmayan büyük bir özgürlük ama özgürlüğün getirdiği belirsizlik, sorumluluk ve tehlike de var. Hangisinin tercih edileceğine net cevap vermek mümkün değil. Herkes, kendi yapısına göre ve koşullara göre bir tercihte bulunur. 

    İkisine birden gitmesi anlaşılır, çünkü ikisi de onun için çok çekici. Ama bir tanesi daha doğal bir şey; öbürü, yani Sıla, toplumun kuralları ve kültürünü temsil ediyor. Hayat Hanım, dediğim gibi, doğaya benziyor. Toplumun bütün yasaklarını küçümsüyor. Onların ne olduğunu biliyor, bilmiyor değil; biliyor ve küçümsüyor, biliyor ve aldırmıyor. Doğa gibi.

    Bu çatışma karşısında sadece gençlerin değil, çok daha tecrübeli adamların da kolay karar vermesi mümkün değil ve o kararsızlık, kaçınılmaz olarak yalanı da doğuruyor.  İnsan rahatı mı seçecek, heyecanı mı, kolay karar veremiyor. İki karşıt yöne çekilme durumu şiddetli biçimde yaşanıyor. 

    Ama insanlara doğal olanın daha çekici geldiğini düşünüyorum. Heyecan ve sınırsızlık, toplumun koyduğu sınırları küçümsemek… Bu, çok çekici bir şey. Toplumun kurallarına aldırmamak ve bunun bedelini göze almak… Hayat Hanım, bunun bedelini ödemeye hazır. Bu, önemli bir şey. Bir kuralı, geleneği, yasağı reddetmek, "Bunun bedelini ödemeye razı mısın?" sorusunu da beraberinde getiriyor. Birçok insan bedel ödemek istemediği için asıl yaşamak istediği hayattan vazgeçiyor.

    İnsanlar hep mutluluktan bahseder ama mutluluktan ziyade huzur ararlar. Mutluluk peşinde koşmak çelişkili bir tutumdur; heyecan getirir, heyecanla birlikte o heyecanı kaybetme endişesi getirir, korku getirir, mutsuzluk ihtimalini yükseltir. Bunun için insanlar mutluluk istediklerini söylerler ama tercihleri genellikle huzurdan yanadır.  

Hayat Hanım ve Güç Meselesi

    İnsan aslında zayıf tarafını saklamak için mi güçlü görünmeye çalışır? Güçlü izlenimi oluşturmak, bir savunma biçimi olabilir mi? Hayat Hanım’ın güçlü duruşu burada neye düşüyor: İçten gelen bir güç mü yoksa geçmiş kırılmaların ördüğü bir zırh mı? Bu güç ne kadar sahici? Psikolojideki savunma mekanizmalarını düşünürsek, insan bazen güçlü görünmeyi seçer. Edebiyat da insanın yaralarını sakladığı bir alan mıdır yoksa onları görünür kılmanın yolu mu? Sizce yazar, insanın yaralarını saklayayım derken onları daha çok görünür kılmaz mı?

    Burada önce gücü tarif etmemiz gerekir ki kimin güçlü, kimin güçsüz olduğunu söyleyebilelim. Bana göre güç, senden alınamayacak olandır. Para senden alınabilir mesela, Türkiye’de görüyoruz, birçok zengin adam bir anda parasız kalabiliyor. İktidar senden alınabilir, makam ve rütbe alınabilir. Demek ki bunların hiçbiri gerçek güç değildir. 

    Hayat Hanım güçlü, çünkü insanların güç olarak kabul ettiği hiçbir şeyi talep etmiyor, onların dışında yaşayabileceğine inanıyor ve istediği gibi yaşıyor. Toplumla çatışmaktan da kaçınmıyor çünkü bedelini ödeyebileceğini biliyor, ödüyor. Güç budur. Güç, senden alınamayacak olandır. Güç, senden alınamayacak olanın bedelini ödemeye hazır olmaktır. Hayat Hanım bu bedeli ödemekten korkmadığı için güçlü. 

 

    Hayat Hanım’ın, Fazıl’ın hesabına para göndermesi bir güç göstergesi mi? 

    Hayır. O, bir sevgi göstergesi.

 

    Peki, seviyorsa neden Sıla’ya gitmesine müsaade etti?

    Sevdiği için. İşte bütün kavramların tarif edilmesi gerektiğine bunun için inanıyorum. Sevgiyi de tarif etmemiz gerekiyor. “Seviyorsa neden başkasına gitmesine izin veriyor?” diyorsunuz. Sevmek bir yanıyla egoistçe bir şeydir ama bu, karşıdakini değil kendini sevdiğini gösterir. Sen mutlu olmak istiyorsun, karşıdakinin nasıl olacağına aldırmıyorsun. Sevgi bu mu? Bunun sevgi olduğundan çok emin değilim.Bu, büyük ihtimalle senin kendini sevmen. Kendine olan sevgini bir başkasının varlığı üzerinden tatmin etmeye uğraşman.

    Aşk, zihninde kendine ait olan yere, yani kendine olan sevginin bulunduğu merkeze bir başkasını koyabilmektir. Aşkta “çılgınlık” dedikleri bence tam olarak bu: Bir başkasını zihninde kendi yerine koyuyorsun ve kendin için istediğin her şeyi artık onun için istiyorsun. 

    Bu, aynı zamanda tümüyle kendinden vazgeçmek anlamına da geliyor. Gerçekten aşık olanların, sevdikleri için ölmeyi bile kabul etmeleri, onların kendilerinden nasıl vazgeçtiklerini de gösterir. Sevdiğin yaşasın diye kendi hayatından vazgeçer misin, sevdiğin mutlu olsun diye kendi mutluluğundan vazgeçer misin? Sanırım, bunun cevabı gerçekten aşık olup olmadığını da gösterir. 

    İnsanlar genellikle sevdiğine sahip olmak istiyor... İşin içine sahip olma isteği giriyor. Birisine sahip olma isteği, ona duyduğun sevgiyi mi yoksa kendine duyduğun sevgiyi mi gösteriyor?

    Hayat Hanım, sevdiği adamın güvende olmasını istiyor. Bir arada kalırlarsa o kadar güvende olmayacağını düşünüyor. Onun daha iyi, daha güvenli bir hayat yaşaması için ondan vazgeçiyor. Sevdiği insanın güvende olması için büyük bir acı çekmeye razı oluyor. Aşk, bazen sevdiğin insandan vazgeçmeyi ve büyük bir acıyı kabul etmeyi de gerektiriyor.

    Aşkın gücü ve deliliği bu vazgeçebilme iradesinde yatıyor bence. Sevdiğin için her şeyden vazgeçiyorsun, kendinden bile…

 

Yalan, Gelgit ve Olgunluk: Arzu ve Toplumsal Konum

    İnsan bazen bir şeyi ister ama o isteğin hayatını değiştirecek sonuçlarını göze alamaz. Fazıl’ın yaşadığı da bu mu? Fazıl’ın tereddüdü sizce arzu ile toplumsal konum arasındaki bir çatışmadan mı besleniyor? Bir ilişkiyi seçmek, aynı zamanda bir kimliği seçmek midir?

    Vaktiyle bir yazı yazmıştım; bir kadın değil, bir hayatı seçiyorsun diye. Hayatın çeşitli düzeyleri var. Erkeğin hayatın içinde hangi düzeyde duracağını biraz da seçtiği kadın belirliyor. Kadınlar açısından da aynı durum geçerli. Seçtiği erkek, onun hangi düzeyde duracağını gösteriyor. 

    Zaten insanları zorlayan şeylerden biri de bu: Hayatta durmak istedikleri bir yer var, bir de bu çok mantıklı taleple uyuşmayan arzular, beğeniler, istekler var. İşte o çelişkilerden çatışmalar, o çatışmalardan da edebiyat çıkıyor. 

    Buna Hayat Hanım ve Sıla ekseninde bakarsak, Sıla gibi kendi kültürüne ait birini seçtiğinde kendini toplum içinde daha yerleşik bir düzeye koyarsın. Orada bir güven ve garanti var. Hayat Hanım’ın öyle bir yeri yok. O, seni bütün o düzeylerin, bütün o bilinenlerin dışına götürecek bir güce sahip. O, doğal biri ve bu doğallığıyla birlikte toplumun içine daldığında ciddi bir fırtına kopuyor. Bu fırtınayı karşılayıp karşılamayacağını tam bilemezsin, özellikle de gençsen korkabilirsin. Kararsızlık, korkudan kaynaklanıyor. 

      

Gazeteciler ve Edebiyata Yönelim

    Türkiye’de gazetecilerin giderek edebiyata yöneldiğini görüyoruz. Yazarlığa ve roman yazmaya doğru bir geçiş var. Bu, sizce gazeteciliğin zorlaşmasından mı kaynaklanıyor yoksa edebiyata doğru bilinçli bir geçiş mi? Her yazar roman yazabilir mi?

    Roman zor bir iş. Roman yazmaya başlamak bir çölde yürümeye başlamaya benzer. Bir çölde yürümeye başladığını düşün. Yol yok. Rüzgârın yönü ve tepelerin yeri her gün değişiyor. Nereye gitmek istediğini biliyorsun ama nerelerden geçeceğini, nasıl gideceğini bilmiyorsun. Böyle bir yolculuğa çıkmak cesaret ister. Roman yazan herkese o yüzden büyük bir saygı duyarım, çok zor bir maceraya büyük bir cesaretle giriyor demektir.

    Gazetecilik, edebiyatçılıkla çok eskiden beri iç içedir. Bu iki mesleği birarada yapan çok yazar vardır. Bir dönem Türkiye’nin edebiyatçılarının neredeyse yüzde sekseni geçinebilmek için aynı zamanda gazetecilik yapıyordu. Bunlar kardeş mesleklerdi, dünyada da durum biraz böyleydi.

    Bugün gazeteciler edebiyata yöneliyorsa, gazetelerde çalışma imkânının kalmaması belki bir neden olabilir. Ama şunu da unutmamak gerekiyor: Gazetecilik günlük bir iştir, edebiyat ise kalıcıdır. İnsanda her zaman kalıcı olma isteği vardır. “Benden sonra bir şey kalsın, bu dünyadan geçtiğime dair bir işaret olsun” ister. Edebiyat da bunun önemli bir yoludur. Kalıcılığa yöneliyorlarsa, böyle bir talep varsa bu iyi bir şey bence. 

 

Gülsüm Konusu: Erkeklik ve "Öteki"

    Fazıl, romanda trans bir kadın olan Gülsüm’e “Erkekler neden size gelir?” diye bir soru sorar. Türkiye’de erkeklik oldukça sert kalıplarla tanımlanıyor. Bu kalıpların bastırdığı arzuların, toplumun “öteki” ilan ettiği alanlarda ortaya çıkması sizce tesadüf mü?

    Erkeklerin bir kısmının trans bireylere olan ilgisi… Yıllar önce İktisat Fakültesi’nde bir doçent bu konuyu araştırmıştı. Onunla bir televizyon programı yaptık ve bu soruyu ona sorduk: Niye? Araştırmanın sonucu ne kadar doğru bilemiyorum, ben sadece sosyolojik kısmını aktarayım: O doçent, seks işçisi translara gidenlerin genellikle varoşlarda yaşayan, henüz köyden kopmuş ama şehir hayatına tam adapte olamamış, biraz ortada kalmış insanlar, daha ziyade gençler olduğunu söylemişti. 

    Ama bu, sadece sosyolojik bir açıklama ve daha derindeki, daha doğuştan gelen ve varoluşun temelindeki tercihleri tam açıklamayabilir. Sert erkeklik meselesi de olabilir ama insan doğasındaki böyle eğilimleri mantıkla ya da düşünceyle açıklamak mümkün mü, sanmıyorum.

    Bu eğilim hep var; insanlığın başından beri… Aynı cinsten insanların birbirlerinden hoşlanması toplumlar tarafından çeşitli dönemlerde "anormal" ilan ediliyor ama bu doğada var olan bir durum. Doğada olan bir şeyi toplum neden anormal görüyor? Çünkü normalliği doğuma, çoğalmaya bağlıyorlar. Cinselliği sadece bir çoğalma aracı olarak görürsen, sonucunda üreme olmayan herhangi bir ilişkiyi anormal sayarsın. 

    André Gide’in bu konuda bir kitabı var, hatırladığım kadarıyla orada diyor ki: “Bir erkek hayatı boyunca belki beş bin defa sevişir ve bunların hepsi çoğalmak için olamaz. Demek ki cinsellik, sadece çoğalmak için kullanılan fonksiyonel bir araç değil, verdiği bir haz, bir yenilenme ve tazelenme duygusu var. İnsanlar da bu duyguyu yaşamak istiyor. Peki, bu duyguyu nasıl yaşayacağına kim karar verecek: Doğa mı, toplum mu?”

    Toplum kendine göre çeşitli dönemlerde değişebilen normaller ve anormaller belirliyor. Bir dönem normal kabul ettiğini daha sonra anormal ilan edebiliyor. Ya da tam tersi oluyor, anormal dediği daha sonra normal kabul edilebiliyor.

    Geçenlerde Büyük İskender'le ilgili bir belgesel seyrettim. Eski Yunan’da eşcinsellik üzerinden yapılmış bir “seksüel tanım” yok, bu ilişki biçimini cinselliğin doğal bir parçası olarak kabul ediyorlar. 

    Bunlar kültürden kültüre, çağdan çağa, toplumdan topluma değişen tarifler. Toplumlar değiştikçe tarifler de değişir, şu anda yine değişiyor, insanların çeşitli cinsel yönelimleri yeniden hayatın normal bir parçasına dönüşüyor. 

    Toplum kendine göre kalıplar belirler, kalıplara ihtiyaç duyar ama insan duyguları kalıplara sığmaz. Ve buradan da çeşitli çelişkiler, çatışmalar ve acılar çıkar.